Benjamin Tallis: "Wir sollten bis an die Zähne bewaffnet sein"

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Wir leben in Zeiten, die uns einiges Kopfzerbrechen bereiten. Deshalb fragen wir in der Serie "Worüber denken Sie gerade nach?" führende Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sowie Stimmen des öffentlichen Lebens, was sie gegenwärtig bedenkenswert finden. Die Fragen stellen Maja Beckers, Andrea Böhm, Christiane Grefe, Nils Markwardt, Peter Neumann, Elisabeth von Thadden, Lars Weisbrod oder Xifan Yang. Heute antwortet der Politikwissenschaftler Benjamin Tallis.

ZEIT ONLINE: Benjamin Tallis, worüber denken Sie gerade nach?

Benjamin Tallis: Ich denke gerade darüber nach, warum wir ein wertebasiertes Denken in den internationalen Beziehungen brauchen. Ich bezeichne diesen Ansatz als Neoidealismus und behaupte, dass er realistischer ist als der Realismus. Realismus ist der größte Trugschluss, auf den man hereinfallen kann. Dass sich der Realismus selbst als realistisch bezeichnet, ist irreführend.

ZEIT ONLINE: Das müssen Sie erklären.

Tallis: Der Realismus behauptet, es gebe Einflusssphären, in denen große Mächte das Sagen haben. Das ist genau die Art von chauvinistischer und imperialer Politik, wie sie gegenwärtig auch von Russland und China ausgeübt wird. Führende Vertreter des Realismus wie der US-amerikanische Politikwissenschaftler John Mearsheimer würden sagen, es ist ihr Recht, genau das zu tun. Dagegen verwehrt sich der Neoidealismus: Er fordert, realistisch zu sein mit dem klaren Ziel, dass Demokratien nicht nur überleben, sondern sich auch entfalten und weiterentwickeln können.

ZEIT ONLINE: Das klingt angesichts der derzeitigen Weltlage einigermaßen optimistisch.

Tallis: Der Realismus sagt, wir sollten unser Handeln nach unseren Interessen ausrichten. Aber Interessen ändern sich schnell, sie sind nicht wirklich von Dauer. Sie können nicht unsere tieferen Interessen widerspiegeln, die von unserer Werten bestimmt werden. Man konnte das an Deutschlands Russlandpolitik gut sehen. Es sah nach einem vielversprechenden Geschäft aus, es schien lange Deutschlands Interessen zu dienen. Aber auch damals hätten wohl die Wenigsten behauptet, dass die deutsch-russischen Energiebeziehungen für die Werte stehen, die Deutschland repräsentiert. Es war ein spezifisch ökonomisches Interesse, dem es weder um Sicherheit noch um demokratische oder liberale Werte ging. Wir wären also gut beraten gewesen, auf den Neoidealismus zu hören: Unsere Werte sind unsere wichtigsten Interessen.

ZEIT ONLINE: Mit der Maxime "Wandel durch Handel" gab es doch aber diese Vorstellung: Durch die russischen Gaslieferungen sollten auch demokratische Energien freigesetzt werden.

Tallis: Wie Angela Merkel 2022 zugegeben hat, ging es immer um Handel und nie um Wandel. Der damalige Außenminister Frank-Walter Steinmeier sah es auch als eine Art historische Verpflichtung an, gute Beziehungen mit Russland zu unterhalten, er überging dabei aber zugleich die Interessen der Ukraine. Viele Leute machten sich vor, etwas Gutes zu tun, obwohl es tatsächlich nur gut für sie selbst war. Hier wie dort ist es nie zu einem echten Wandel gekommen.

ZEIT ONLINE: Wenn es einen Neoidealismus gibt, muss es auch einen Idealismus alter Schule geben. Welche Theorieschule meinen Sie damit?

Tallis: In den internationalen Beziehungen ist der Idealismus eine problematische Tradition, da er hauptsächlich als Mittel der Herabsetzung anderer eingesetzt wurde. Derjenige, von dem man am ehesten sagen könnte, dass er sich höhere Ziele gesetzt hat, ist der amerikanische Präsident Woodrow Wilson, der 1918 mit seinem 14-Punkte-Programm vor die beiden Häuser des Kongresses trat und mitten im Krieg eine Friedensordnung für das vom Ersten Weltkrieg erschütterte Europa entwarf. Leider war Wilson, wie wir heute wissen, auch ein Rassist. Das untergräbt seinen Anspruch, ein Idealist zu sein. Ich versuche einen durchgreifenden liberalen Idealismus zu denken, der das Innenpolitische und das Außenpolitische verbindet.

ZEIT ONLINE: Wir erleben heute wieder bedrohliche Zeiten. Wo findet man Neoidealisten?

Tallis: Es war David Frum, der ehemalige Redenschreiber von George W. Bush, der nach dem Auftritt von Wolodymyr Selenskyj vor dem US-Kongress 2022 sagte: Selenskyj appelliert an das Beste in uns. Es ist aber nicht nur die Reaktion der Ukraine auf den Überfall Russlands, sondern auch das Verhalten der unmittelbaren Nachbarn, das zeigt, dass es um mehr als nur Interessen geht. Man denke nur an Kaja Kallas, die Premierministerin von Estland, oder Gabrielius Landsbergis, den Außenminister Litauens, die sofort Solidarität mit der Ukraine zeigten. Auch  EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hat gleich sehr klar gemacht, dass die Ukraine zu Europa gehört und deshalb unsere Unterstützung braucht. Man denke aber auch an Jan Lipavský, den tschechischen Außenminister, der deutlich machte, dass es nicht nur um die Freiheit der Ukraine, sondern um die Zukunft der Demokratie in Europa geht.

ZEIT ONLINE: Mit Ausnahme von der Leyens sind das alles Repräsentanten kleinerer Staaten. Warum?

Tallis: Es war die gerade erwähnte Kaja Kallas, die sagte: Kleine Staaten dürfen keine geopolitischen Fehler machen. Kleine Staaten, die Fehler machen, sind sehr viel verletzlicher und anfälliger für Gefahren von außen. Deutschland kann im Zweifel auch mal einen Fehler begehen, ohne dass dieser das Land existenziell bedroht. Zweitens können kleine Staaten oft viel klarer sehen, dass sie von einer liberalen internationalen Ordnung profitieren. Damit meine ich nicht die liberale internationale Ordnung, wie sie war, sondern allgemein die Rechte der Staaten, die Selbstbestimmung, die Unverletzlichkeit der Grenzen. Und es gibt noch einen dritten Grund.

ZEIT ONLINE: Und zwar?

Tallis: Wir haben beim Brexit-Referendum und bei der US-Wahl 2016 gesehen, dass Hillary Clinton und die Remain-Kampagne jeweils nur sehr wenig Positives zu bieten hatten. Es ging immer nur darum, die Demokratie zu verteidigen und am Status quo festzuhalten, so dass man kein überzeugendes Narrativ bieten konnte, das tatsächlich die populistischen und regressiven Narrative der Trumpisten und Brexiteers zurückdrängen konnte. Das Entscheidende mit Blick auf die Mittelosteuropäer ist, dass sie fast alle von den Neunzigerjahren geprägt wurden. Zu einer Zeit, als die Hoffnung in dieser Region grenzenlos war. Es war eine Zeit, in der die Dinge nur besser werden konnten und sich Möglichkeiten boten. Damals öffneten sich alle Türen, und es war eine Zeit, in der man wirklich dachte, die Zukunft könne besser sein als die Vergangenheit, das Morgen besser als das Heute. Natürlich kamen die Jahre der Finanzkrise und des Populismus. Aber die Menschen in den mittelosteuropäischen Staaten konnten immer sagen: Schaut, seit Menschengedenken haben wir diese Kämpfe gegen den Totalitarismus und für die Freiheit geführt. Wir wissen, wie Fortschritt aussehen kann, und das ist es, was wir zurückholen müssen.

"Anstatt die Demokratie zu erneuern, haben wir sie nur konsumiert"

ZEIT ONLINE: Im Gegensatz zum Westen weiß der Osten einfach noch, wie sich echte Freiheit anfühlt?

Tallis: Über einen Zeitraum von mehr als 200 Jahren galt im Westen die Vorstellung, dass unsere Kinder es einmal besser haben werden als wir, dass das Morgen besser ist als das Heute. Seit den Siebzigerjahren ist dieses Fortschrittsversprechen erloschen. Menschen begannen zu glauben, dass die Zukunft immer schlimmer würde. In Mittelosteuropa war das hingegen nicht der Fall. Ich war kürzlich in Vilnius beim "Tag der Verteidiger der Freiheit", bei dem der litauischen Landsleute gedacht wird, die 1991 Michail Gorbatschows Angriff auf ihre Unabhängigkeit und Freiheit widerstanden. Sie kamen damals zu Hunderttausenden, um ihre Institutionen zu schützen, Menschen stellten sich vor Panzer, eine Geschichte, die in Westeuropa kaum bekannt ist. Die Menschen im Osten Europas wissen, was der Preis der Unfreiheit ist. Es war die ukrainische Menschenrechtsaktivistin Olexandra Matwijtschuk, deren Organisation Center for Civil Liberties 2022 den Friedensnobelpreis erhielt, die sagte, Westeuropa sei heute nur noch Konsument der Demokratie, nicht mehr ihr Produzent. Diese Worte sind mir sehr stark in Erinnerung geblieben: Anstatt die liberale Demokratie zu erneuern, haben wir sie nur konsumiert und auf kurzfristige Ziele und Interessen hin ausgelegt.

ZEIT ONLINE: Ist der Freiheitswille der Mittelosteuropäer nur die Frischblutzufuhr für einen müden Westen?

Tallis: Ich hatte einmal das Vergnügen, mit den Musikern der experimentellen Band Kraftwerk zu sprechen. Darüber, was es bedeutet, etwas Neues zu schaffen. Darin waren sie Meister. Sie haben Musik gemacht, die die Welt noch nie zuvor gehört hatte. Und die Antwort auf meine Frage, woher das Neue komme, lautete: Naja, natürlich vom Alten, aber es kommt darauf an, welche Teile des Alten man kombiniert und mit welchen Technologien man das Neue macht. Und ich denke, das ist die Situation, in der wir uns befinden. Es geht hier nicht um eine Art Retro-Politik. 

ZEIT ONLINE: Sondern?

Tallis: Es kommt auch darauf an, nicht die Form, sondern den Geist der liberalen Demokratie wiederzubeleben, den Geist der Moderne, der darin bestand, Neues zu schaffen und zu sagen "Ja, das können wir", anstatt uns auf die Dinge zu fokussieren, die wir nicht können. Der Soziologe Ulrich Beck sprach von der Risikogesellschaft, in der wir wissen, dass mit der Erfindung jeder neuen Sache auch neue Risiken einhergehen. Aber das ist ja kein Grund, Dinge nicht mehr zu erfinden. Es wäre so, als würde man sagen: Wenn man den Zug erfindet, erfindet man auch das Zugunglück. Natürlich tut man das. Und dennoch ist es kein Grund, den Zug nicht zu erfinden.

ZEIT ONLINE: Was ist Ihr Gegenentwurf zur Risikogesellschaft?

Tallis: Wir leben in einer Gesellschaft der Chancen. Wir dürfen nicht nur das Risiko, sondern wir müssen auch Chancen einpreisen. Gerade in der Politik. Man nehme nur das Beispiel Litauen, einen Staat mit 2,8 Millionen Einwohnern, der eine Indopazifik-Strategie entwickelt. Was für ein mutiger Schritt! Die Regierung sagte: Wenn wir für die Demokratie eintreten, sollten wir auch für Taiwan eintreten. Sie erlaubten den Taiwanern, in Vilnius ein Repräsentanzbüro zu eröffnen, was dazu führte, dass China sie einschüchterte, ihnen drohte und versuchte, Deutschland und andere Staaten in diesen Konflikt hineinzuziehen. Aber die Litauer blieben standhaft und sagten: Nein, das ist uns wichtig – und haben dadurch taiwanesische Investitionen angezogen.

ZEIT ONLINE: Sie sind Sicherheitsexperte bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Der deutsche Verteidigungsminister hat kürzlich gefordert, Deutschland müsse "kriegstüchtig" werden und damit bei vielen Ängste geweckt. Was heißt es, die eigenen Werte zu verteidigen, wenn es auf der anderen Seite einen nuklearen Aggressor wie Russland gibt?

Tallis: Es war der bulgarische Politologe Ivan Krastev, der einmal sagte, der deutsche Albtraum sei Krieg, der mittelosteuropäische Albtraum die Besetzung. Aber was dabei unterschlagen wird: Manchmal braucht man Krieg, um eine Besetzung zu verhindern. Wenn man aus Großbritannien kommt, lernt man schon recht früh, dass Krieg manchmal schrecklich ist, aber auch notwendig sein kann. Man braucht Krieg, um eine faschistische Expansionsdiktatur zu stoppen, denn die sollte der Albtraum Deutschlands sein und nicht nur Krieg als solcher.

ZEIT ONLINE: Mit einer möglichen Wiederwahl Donald Trumps würde es wahrscheinlich, dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnt. Gerade erst haben die Republikaner im US-Senat Milliardenhilfen für die Ukraine blockiert. Was heißt das für die deutsche Sicherheitspolitik?

Tallis: Deutschland stand bisher an der Spitze einer Politik, die Kiew genug Waffen gab, um nicht zu verlieren. Scholz hat nie gesagt, dass die Ukraine gewinnen soll, er sagte, Russland dürfe nicht gewinnen und die Ukraine nicht verlieren. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Es ist der Versuch, an der Welt von gestern festzuhalten. Aber es geht dabei nicht nur um die Sicherheit der Ukraine. Wenn die USA sich zurückziehen, dann hat Deutschland eine Sicherheitslücke. Es muss darüber nachdenken, woher seine nukleare Abschreckung kommt.

ZEIT ONLINE: Sie meinen, Deutschland sollte atomar aufrüsten?

Tallis: Wir sollten bis an die Zähne bewaffnet sein und dafür sorgen, dass man sich mit uns nicht anlegt.

ZEIT ONLINE: Und dazu gehört auch die Atombombe?

Tallis: Die Frage ist offen, wie man die nukleare Abschreckung in Europa organisiert. Wir haben zwei Atommächte in Europa, Frankreich und Großbritannien. Aber nur wegen dieser Garantie verfügen wir über eine wirksame Abschreckung gegen Russland. Wenn die Ukraine verliert und Russland gewinnt, werden nicht nur die Menschen in den baltischen Staaten Angst haben. An diesem Punkt sollten auch die Deutschen Angst haben. Der einfachste, günstigste und schnellste Weg, um dieses Szenario zu verhindern, ist, Russland in der Ukraine zu besiegen.

ZEIT ONLINE: Für den Neoidealismus hat Hoffnung einen hohen Preis.

Tallis: Naive Hoffnung ist eines der gefährlichsten Dinge in der Politik. Glaubwürdige Hoffnung ist für den Neoidealismus und für jede Art von Liberalismus wichtig. Aber diese Glaubwürdigkeit hat eben ihren Preis. Freiheit hat ihren Preis. Gerade die kleineren Staaten in Mittelosteuropa machen uns vor, dass sie diesen Preis kennen und bereit sind, ihn zu zahlen.