TV-Duell: Ab durch den Höcke

Es war ja absolut klar, dass es schiefgehen musste, auch dem Autor dieses Textes ist es immer klar gewesen: Bernd Höcke im Rededuell gegen Mario Voigt. Deutschlands radikalster AfD-Politiker gegen einen praktisch unbekannten CDU-Mann aus Thüringen, um 20.15 Uhr im deutschen Fernsehen, live auf Welt TV. Der Versuch, einen Demagogen, gegen dessen gedanklichen Wahnsinn kein Kraut gewachsen ist, "inhaltlich zu stellen", wie Voigt vorher angekündigt hatte. "DAS TV-DUELL", wie die Welt geworben hatte, auf eine bemerkenswerte Weise entertainmentmäßig, als wäre das ein Spaßboxkampf der Sorte "Raab gegen Halmich". Es musste, es musste, es musste schiefgehen.

Es ist aber nicht schiefgegangen. Und man sollte, in dieser Nacht des 11. auf den 12. April 2024, dann doch ganz klar sagen: Das ist wirklich eine Nachricht.

Dass es nicht schiefgegangen ist, lag, in dieser Reihenfolge, an einem gut vorbereiteten CDU-Politiker, an einer mehr als soliden Moderation, es lag aber auch an Bernd Höcke, von dem man vermuten muss: Vielleicht ist er gar nicht der rhetorisch brillante Superhetzer. Vielleicht ist er einfach ein schnöder, natürlich dennoch gefährlicher, aber nicht übermäßig sprachbegabter Rechtsextremist, dessen Kompetenz vor allem: Larmoyanz ist. Womöglich hat Mario Voigt, der gerne Ministerpräsident seines Bundeslandes werden will, mal eben gezeigt, dass der angebliche Führer nackt ist. Und dass es kein Skandal sein muss, mit AfD-Politikern zu diskutieren, wenn man anständig vorbereitet ist.

Aber fangen wir von vorne an. Und, weil es ein TV-Duell ist, sagen wir:

Runde eins

Ganz kurz gruseln muss man sich um 20.14 Uhr, denn da sendet Welt TV noch Kaffeewerbung mit Brad Pitt, als sei hier alles ganz easy. Man denkt: Wahnsinn, das kann ja gar nicht mehr gut werden.

Aber die Szene wechselt, ab ins Welt-TV-Studio, alles in Blau, die beiden Moderatoren Jan Philipp Burgard und Tatjana Ohm und die beiden Politiker Bernd Höcke und Mario Voigt stehen da jetzt wirklich: Mario Voigt, Spitzenkandidat der Thüringer CDU, gegen Bernd Höcke, Spitzenkandidat der Thüringer AfD zur Landtagswahl am 1. September 2024. Anmoderation Burgard: "Ich begrüße Bernd Höcke, den Fraktionsvorsitzenden der Thüringer AfD, einen Mann, den der Verfassungsschutz als Rechtsextremist einstuft."

Höcke, stolz lächelnd: "Die Einleitung musste ja sein. Aber ich freue mich trotzdem sehr, dass ich heute Abend hier sein darf", schönen guten Abend, liebe Zuschauer.

Damit ist dann, sozusagen, die Stimmung gesetzt: Höcke, Unschuld vom Lande, irgendwie in der Defensive.

Erster Themenkomplex: EU.

Halten Sie die EU in der jetzigen Form für verzichtbar, das ist die Frage, sie geht zuerst an Voigt (komischerweise, ein kleines Konzeptproblem dieses Abends, geht die erste Frage meistens an Mario Voigt), und Mario Voigt antwortet: Herr Höcke sei ja der Meinung, die EU müsse sterben. Dabei habe die EU ihr zentrales Versprechen eingelöst. "Seit über 70 Jahren haben wir Stabilität in Deutschland und Europa." Dann schimpft er ein bisschen über die Dinge, die in der EU nicht funktionieren: Das Verbrennerverbot, zum Beispiel, sei ein Problem.

Aber: "Nur weil mal eine Lampe kaputt ist oder eine Tür quietscht, reißt man doch nicht das ganze Haus ab."

Es wird gleich in diesem ersten Statement Voigts Strategie für dieses Duell merklich, er hat sie sich zurechtgelegt, sie ist raffiniert, nennen wir sie: die 1-2-3-Strategie. Es ist die Strategie, erst Höcke eins reinzuhauen (EU ist gut), dann die EU trotzdem zu kritisieren, wie es sich für einen Konservativen gehört (Antiverbrennerverbot und so weiter), dann wieder Höcke eins reinhauen (nur weil mal eine Lampe kaputt ist, Haus nicht abreißen). So zu sprechen, ist in mehreren Dimensionen schlau: Man tut nicht so, als wäre jede Kritik an der aktuellen Lage falsch, aber man macht die Grenze zum Zerstörungswahn klar. Vielleicht können Konservative manchmal die AfD sogar leichter bekämpfen als Linke? Fragt man sich ganz kurz.

Höcke ist auf Voigts 1-2-3 nicht vorbereitet, er ist wie ein Coach, dem gegen eine von Pep Guardiola trainierte Mannschaft nichts einfällt. Er sagt: "Wir möchten, dass die Europäische Union stirbt, damit das wahre Europa leben kann." Höcke weiter: "Fakt ist, dass die CDU auch für das Verbrenneraus gesorgt hat." Und zu Voigt: "Sie sind der Wohlstandsvernichter Deutschlands."

Höcke sieht sich, von Beginn an, in einer argumentativ schwierigen Lage: Voigt übt entscheidende Kritik selbst. Höcke bleibt zur Abgrenzung dann nur noch die Flucht in die Polemik ("Wohlstandsvernichter"). Man findet das: schlapp.

Es geht nun in dieser Runde um das Sparpotenzial, das Höcke im Bundeshaushalt erkannt haben will, um Rentner, die in Deutschland "in bitterster Armut leben" und deshalb vor ihm weinen würden, wenn sie ihn träfen. Höcke rechnet durch, was man streichen könnte, um den Rentnern zu helfen: Entwicklungshilfe, "Genderprojekte in Afrika, Wärmedämmung in Ulan Bator, Radwege in Peru", dann noch alles Mögliche in der Migrationspolitik, irgendwie kommt Höcke auf 70 bis 80 Milliarden Euro, die er hier raussparen wolle, hä? Wie immer im Leben: Aus der Addition von Quatsch entsteht keine schlaue Summe.

Folgerichtig hört man von Höcke einen Satz, der schon alleine für dessen Idee für diesen Abend steht, der Satz richtet sich an Mario Voigt und die CDU und irgendwie an alle Politiker außerhalb der AfD. Er lautet, gesprochen von einem Politiker der blauen Partei, im Ernst: "Vor jeder Wahl versprechen Sie den Wählern das Blaue vom Himmel, das glaubt Ihnen doch keiner mehr!"

Von Voigt hieß es vor diesem Rededuell, er sei kein großer Redner, aber er zeigt, dass er ruhig bleiben, langsam sprechen und Argumente sehr vernünftig auf eine Kette sortieren kann.

Von Höcke hieß es vor diesem Rededuell, er sei ein brillanter Demagoge, aber man sieht hier, dass er sich schnell aufregt, überhitzt wirkt. Man müsste sich anstrengen, in Runde eins einen Höcke-Vorteil zu sehen. Höcke rudert wild mit den Armen. Er zeigt gerne mit den Händen auf Voigt, wenn ihm sonst nichts einfällt.

Runde zwei: die Gehacktes-Debatte

Man muss sich trotzdem weiterhin fragen, was das strategische Interesse Mario Voigts war, sich in dieses Duell mit Bernd Höcke zu begeben. Wollte er, dass man Thüringens linken Ministerpräsidenten Bodo Ramelow vergisst? Nur noch über ihn spricht, Mario Voigt, und Höcke?

Jedenfalls nutzte er jeden Moment an diesem Abend, um sich als einzig wahren Thüringer zu inszenieren.

Wie in einer Szene, als Höcke behauptete, dass "das Lieferkettengesetz bedeutet, dass ein Metzger in Eisenach, der seine Gehacktes-Brötchen, seine Mettbrötchen an Opel liefern will …"

Voigt, energisch dazwischengrätschend: "In Thüringen heißt das Gehacktes!!!!!!"

Höcke: "ICH HABE GEHACKTES GESAGT!"

Voigt: "Nein, Sie haben Mett gesagt!"

Höcke: "Ich habe Gehacktes gesagt, im Eichsfeld sagt man Gehacktes, ich habe nur noch mal Mett gesagt, weil es nicht jeder versteht!"

Die Gehacktes-Debatte ist auch wieder ein Punktverlust von Höcke: Voigt hat ihn aufs Glatteis geführt, oder nein, er hat ihm die Wurst vom Brot genommen, ums Lieferkettengesetz ging es auf einmal nicht mehr, nur noch um die Frage, wie thüringen man eigentlich ist.

Ständig sagt Voigt an diesem Abend: Thüringen sei seine Heimat, und gerade die dürfe nicht von Höcke regiert werden. Höcke, übrigens, stammt aus Hessen.

Runde drei: Migration

Wir nähern uns nun aber wirklich den heikelsten Themen dieses Abends, die Moderatorin Tatjana Ohm fragt: Welche schnell umsetzbaren Maßnahmen hätten Sie parat, um bei der Migration wirklich an Stellschrauben zu drehen?

Auch hier kommt Voigt wieder mit seiner 1-2-3-Strategie. Er sagt, sein Plan sei null illegale Migration, konsequentes Rückführen und Abschieben, Außengrenzschutz. Voigt kritisiert den einzigen AfD-Landrat Deutschlands im thüringischen Sonneberg dafür, dass der, wenn wir es richtig verstehen, nicht rechts genug regiert, denn bei dem gebe es "keine Bezahlkarte, keine Arbeitsverpflichtung, nichts". Fazit Voigt: Die AfD könne nur "die Backen aufblasen", aber wenn sie dann regiere? Komme wenig. Der CDU-Mann wirft dem AfD-Mann vor, die Probleme rechts der Mitte nicht zu lösen? Das ist schon wieder ziemlich Pep-Guardiola-mäßig. Taktisch gewieft.

Höcke kontert deshalb auch nur noch in Phrasen: Angela Merkel sei an allem schuld. Die folgende Botschaft müsse gesendet werden: "Das Weltsozialamt Deutschland ist geschlossen!" (den Slogan hat Höcke von der NPD), man müsse "den Sozialstaatsmagneten runterfahren".

Sie sind Gift für das Land, das meine Heimat ist, sagt Voigt.

Höcke, und er meint das nicht lustig: "Jetzt werden Sie aber radikalpopulistisch!"

Es ist bizarr, wie Höcke und Voigt mitunter versuchen, sich gegenseitig in die Rolle des anderen zu schieben. Wie Voigt besonders konservativ sein will und Höcke Voigt Populismus vorwirft. Aber dann ist Voigt doch immer wieder besser vorbereitet. Etwa auf die Frage, was man konkret mit dem Begriff Remigration verbinde. "Herr Höcke spricht von 20 bis 30 Prozent, auf die Deutschland verzichten kann", sagt Voigt, "damit meint er auch nicht angepasste Deutsche. Deutsche, die einen Pass haben, sollen Deutschland verlassen. Ein Viertel unserer Bevölkerung!" Wie weit solle im Stammbaum zurückgegangen werden? Erwische es irgendwann auch Leute, weil sie Brillenträger seien? "Heißt es dann: eins, zwei, drei, raus?"

Höcke: "Kontaminieren Sie das Wort der Remigration doch nicht so."

Ein starker Moment von Voigt: "Es gibt vieles, das Christdemokraten von Ihnen unterscheidet. Aber das ist der Kern: dass ich jeden Menschen wertschätze."

Es gibt viele Momente, in denen auch die Moderatoren Höcke ins Schwitzen bringen. Etwa als die Debatte beginnt, ob er, Höcke, immer noch finde, dass die SPD-Bundestagsvizepräsidentin Aydan Özoğuz "in Deutschland nichts verloren" habe, "weil sie jenseits der Sprache keine spezifisch deutsche Kultur" erkennen könne, wie Höcke einst gesagt hat. Höcke will sich einfach nicht mehr daran erinnern. Wer das eigentlich sei, die Frau Özoğuz. "Man kann ja nicht alle Politiker kennen in dieser Republik." Und: "Ich habe diese Dame nicht mehr auf dem Schirm, aber ich glaube, sie hat sich einige Male sehr abwertend über deutsche Kultur geäußert. Kann das sein?"

Höcke, spätestens nun: taumelnder Boxer, weil er sich nicht nur in der Ecke versteckt, sondern sogar leugnet, überhaupt jemals geboxt zu haben. Das finden, hoffentlich, selbst Höcke-Fans doch eigenartig.

Runde vier: Erinnerungspolitik

Und dann, ohne Frage, das heikelste Thema, es geht um den Umgang mit Deutschlands Geschichte, mit der NS-Zeit und dem Holocaust, es geht damit auch wirklich um die Frage, ob man Bernd Höcke einladen darf in ein Rededuell im deutschen Fernsehen, zumal am 11. April – dem Jahrestag der Befreiung des KZ Mittelbau-Dora in Thüringen.

Voigt sagt: Sein Heimatort Zimmritz liege ungefähr 30 Kilometer Luftlinie von Buchenwald entfernt. Jeden Tag habe er vom Schulbus aus den Glockenturm des ehemaligen Konzentrationslagers gesehen. Jedes Jahr sei er bei der Gedenkfeier zum Befreiungstag anwesend. "Bei einer Gedenkfeier, bei der Herr Höcke nicht anwesend ist", sagt Voigt. "Weil er dort Hausverbot hat." Man müsse sich überlegen, ob ein Mann Thüringer Ministerpräsident werden könne, der in der Gedenkstätte Buchenwald Hausverbot habe.

Das ist deshalb stark, weil es, wieder mal, dreierlei ist: Persönlich, emotional – und politisch: Höcke hätte jetzt eigentlich nur die Möglichkeit, selbst ebenso emotional zu reagieren; sich womöglich für Ausfälle der Vergangenheit zu entschuldigen; den Versuch einer Selbstrehabilitierung zu unternehmen.

Er fragt aber nur: "Die Stiftung Buchenwald entscheidet, wer in Thüringen Ministerpräsident wird?"

Höcke zeigt also, dass seine eingangs erwähnte Strategie der totalen Larmoyanz auch an dieser Stelle zum Tragen kommen soll. "Wir haben seit Jahren Hausverbot. Eine demokratisch gewählte Partei wird systematisch ausgeschlossen. Das ist ein unerträglicher Zustand."

Es sind diese Augenblicke, die zeigen, dass es durchaus möglich ist, zu schaffen, was Voigt sich vorgenommen hat: Höcke zu entlarven. Einst hatte der gefordert, es müsse eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" geben, was nicht weniger meint als: Deutschland solle aufhören, sich allzu ausführlich mit den NS-Verbrechen und der eigenen Schuld zu befassen. Höcke versucht am Welt-TV-Abend gar nicht erst, das zu kaschieren, er sieht das wirklich so, er sagt: "Ich bin überzeugt, dass die Deutschen sich wieder mit sich selbst befreunden müssen." Und man müsse sich stärker auf die Menschen in der eigenen Geschichte konzentrieren, die Großes geleistet hätten, fürs Land und die Welt.

Voigt kann das sehr gelassen volley nehmen. Genau, wir erinnern uns – die 1-2-3-Strategie: "Ich bin Thüringer, das ist meine Heimat." Und: "Wir sind das Land der Dichter und Denker." (Goethe und Schiller und so weiter) "Ich liebe mein Land. Aber ich hasse nicht die anderen." Höcke, meint Voigt, habe im Wall Street Journal den Satz gesagt: "Das große Problem ist, dass man Hitler als das absolut Böse darstellt." Und da wundere er sich, dass er an einem Ort, an dem unzählige Menschen ermordet wurden, keinen Zutritt habe?

Dass Höcke dann sagt, dass er es unterirdisch finde, wenn ihm Hass unterstellt werde, schließlich sei er einst von Beruf Vertrauenslehrer gewesen, und Vertrauenslehrer seien empathische Menschen – das ist dann, um in Höckes üblicher Wortwelt zu sprechen, echt: die Kapitulation.

Ergo: Respekt. Was Welt-TV und Mario Voigt hier geschaffen haben, ist ein Dokument. Jeder kann sich jetzt diese reichlichen 70 Minuten ansehen, in denen Bernd Höcke so viel Unsinn erzählt, dass niemand mehr behaupten darf, Bernd Höcke würde keinen Unsinn erzählen. Dieser Unsinn wird im rechten Maß richtiggestellt. Mario Voigt hat gezeigt, dass gerade Konservatismus in der Lage ist, Rechtsextreme bloßzustellen – die Lage selbst nicht schönreden, und dann: bämm.

Ist da die Lösung im Kampf gegen die AfD? Keine Ahnung. Ist es ein guter Versuch? Oh ja.

"Wir brauchen einen Waffenstillstand", sagte Bernd Höcke, da ging es zum Schluss um die Lage in der Ukraine. Aber vielleicht meinte er auch sich selbst, seine Verhandlungsposition war da allerdings schon deutlich geschwächt.