SPIEGEL: Frau Engelhorn, wenn Sie aus Ihrem Leben erzählen, hört es sich oft an, als sei es ein schweres Los, reich zur Welt zu kommen.

Engelhorn: Da muss ich widersprechen. Erstens rede ich in der Öffentlichkeit nicht über mein Privatleben. Ich rede über das, was typisch ist für das reichste Prozent der österreichischen Gesellschaft, zu dem ich durch mein Erbe zähle und das fast die Hälfte aller Vermögen besitzt. Zweitens möchte ich betonen, dass es den Überreichen durchaus gut geht, aber nur, weil es auch extreme Armut gibt.

SPIEGEL: Wir zitieren Sie: Einer reichen Familie anzugehören, habe einen »beinahe religiösen Charakter«. Man werde bei der Geburt »auf Überreichtum getauft«. Und: »Ein Hinterfragen ist ein Frevel, gegen das Geld zu sündigen, ist bedrohlich.« Sie übertreiben, oder?

Engelhorn: Überreiche sind eingebettet in einen Mikrokosmos, der vor allem darauf ausgerichtet ist, die eigene Position zu legitimieren. Wenn Sie in diese Blase piksen, kann es sein, dass Sie den Zugang zu den wichtigsten Beziehungen in Ihrem Umfeld verlieren. Es kommt zu einer Abwehrreaktion, mitunter zum Bruch. Das kann ein Gefühl auslösen von: Oh mein Gott, ich darf mich nicht kritisch äußern, sonst verliere ich meine Bezüge.

SPIEGEL: Sie selbst äußern sich sehr wohl kritisch.

Engelhorn: Meine Kritik ist strukturell.

SPIEGEL: Wie sind Sie aufgewachsen?

Engelhorn: Können Sie Ihre Frage spezifizieren?

SPIEGEL: In einer Villa mit Park und Pool? Mit Limousinen, Chauffeur und Hausangestellten?

Engelhorn: Nicht alles davon kann ich bestätigen. Und der Witz ist: Es ist irrelevant. Meine unsympathische Antwort lautet: Das geht Sie nichts an.

SPIEGEL: Sie werden demnächst 25 Millionen Euro verschenken, die Ihre Großmutter Ihnen 2022 vererbt hat. Kann man das begreifen, ohne zu wissen, wie Sie groß geworden sind?

Engelhorn: Absolut. Es ist total sinnfrei, sich auf die persönlichen Erfahrungen von Überfluss zu konzentrieren. Der Fokus auf meine Person ist der Versuch, sich nicht mit dem eigentlichen Problem zu beschäftigen. Die richtige Frage lautet nicht: Wie ist die Engelhorn aufgewachsen, und ist das erstrebenswert oder nicht oder weiß der Kuckuck. Fragen Sie lieber, was dem zugrunde liegt. Es geht darum, wie wir als Gesellschaft Vermögen verteilen. Wer hat die Macht, darüber zu entscheiden – und wer nicht? Oder würden Sie allen Ernstes behaupten, Armut sei selbst verschuldet?

SPIEGEL: Die meisten Superreichen haben keine Ahnung, wie es ist, ohne Privilegien aufzuwachsen.

Engelhorn: Wer nur unter seinesgleichen ist, hinterfragt sein Leben nie. Ich habe eine französischsprachige Privatschule besucht, da saßen die Rich Kids aus der Wiener Schickeria. Es gab aber auch einen klitzekleinen Anteil französischer Schüler:innen mit Stipendium oder Förderung, die anders aufwuchsen. Diese beiden Gruppen mischten sich kaum. In meiner Naivität dachte ich damals, es liege an der Sprache. Unfug, wir konnten alle fließend Französisch. Erst viel später ist mir aufgegangen, dass es mit den Klassenunterschieden zu tun hatte.

SPIEGEL: Hatten Sie nur Freundinnen aus Ihrer Schicht?

Engelhorn: Nein, ich war auch mit Schulkolleg:innen aus anderen Verhältnissen befreundet. Die habe ich in ihren Wohnungen besucht, sie lebten nicht wie ich in einer Villa. Mit elf oder zwölf Jahren habe ich das nicht hinterfragt.

SPIEGEL: Ist Ihnen jemals ein Wunsch verwehrt geblieben?

Engelhorn: Selbstverständlich. Aber auch das ist irrelevant. Wenn Sie nicht an der strukturellen Fragestellung mit mir arbeiten wollen, bewegen wir uns so weit vom Thema weg, dass mir das Interesse an diesem Interview verloren geht.

SPIEGEL: An diesem Wochenende wird der Gute Rat seine Arbeit aufnehmen…

Engelhorn: … es ist so aufregend…

SPIEGEL: … ein von Ihnen initiiertes Gremium aus 50 Menschen, die Österreichs Gesellschaft abbilden sollen. Es soll festlegen, was mit Ihrem ererbten Vermögen geschieht. Warum scheuen Sie sich, das selbst zu entscheiden?

Engelhorn: Es käme mir illegitim vor. Wer sagt, dass ich das Richtige tun würde? Was weiß ich denn schon? Und wer sagt, dass das Ergebnis so wichtig ist? Es geht um den demokratischen Diskurs. Der Weg ist das Ziel.

SPIEGEL: Warum sind die Beratungen dann nicht öffentlich?

Engelhorn: Damit die Teilnehmer:innen in einem geschützten Raum miteinander sprechen können. Wenn 100 Kameras auf einen gerichtet sind, hemmt das.

SPIEGEL: Die Teilnehmer wurden repräsentativ ausgewählt, somit dürften rund 30 Prozent Anhänger der rechtsextremen FPÖ in Ihrem Bürgerrat sitzen. Ist Ihnen das egal?

Engelhorn: Die Wahlentscheidung wurde nicht abgefragt. Darüber zu spekulieren, hielte ich nicht für gut. Wir wollen die Demokratie ernst nehmen. Was gibt uns das Recht zu entscheiden, wer gut genug ist, am Tisch zu sitzen?

SPIEGEL: Ihr Geld darf nicht für verfassungs-, menschen- oder demokratiefeindliche Zwecke verwendet werden, das haben Sie festgelegt. Also bestimmen Sie doch.

Engelhorn: Nein, ich halte mich raus. Das sind nur Leitplanken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich 50 Leute an sechs Wochenenden treffen und am Ende sagen: Jetzt machen wir mal etwas richtig Menschenfeindliches.

SPIEGEL: Dass Sie 25 Millionen Euro erben werden, hat Ihre Großmutter Ihnen bereits 2019 mitgeteilt. Bei Tee und Gebäck in ihrem Wohnsitz am Genfer See? Oder auf einem langen Spaziergang?

Engelhorn: Es traf eine E-Mail bei mir ein, von den Finanzberatern der Familie.

SPIEGEL: Sie hat es Ihnen nicht selbst gesagt?

Engelhorn: Nein.

SPIEGEL: Über Geld spricht man nicht…

Engelhorn: …man hat es. Die Berater kümmern sich darum, dafür bezahlt man sie ja. Übrigens: Man erbt die Finanzberater der Familie gleich mit. Sich von denen zu lösen, ist nicht leicht.

SPIEGEL: Haben Sie es getan?

Engelhorn Jetzt wird es schwierig. Ja, ich habe mich gelöst. Ich versuche, vorsichtig zu formulieren, weil ich bei der Familie oder den Beratern nicht den Eindruck erwecken möchte, ich wollte hier jemandem bös einschenken.

SPIEGEL: Wie war das, als die E-Mail eintraf?

Engelhorn: Ich hatte nicht damit gerechnet, und ich wollte mich nicht damit beschäftigen, was ich mit irgendwelchen blöden Millionen machen muss. Wenn Sie es gewohnt sind, auf Ihrem Konto höchstens einen sechsstelligen Betrag zu sehen, ist das schon ein Schock.

SPIEGEL: Was ist denn blöd an den Millionen?

Engelhorn: Das war flapsig formuliert. Aber es ist ein gutes Beispiel dafür, wie privilegiert man ist, wenn man sagt: Das viele Geld ist mir lästig. 99 Prozent der Gesellschaft empfänden es als undankbar, wenn jemand sich darüber nicht freuen kann. Aber aus meiner Perspektive ist das ein Verwaltungsaufwand.

SPIEGEL: Das nennt man wohl ein Luxusproblem.

Engelhorn: Ja.

SPIEGEL: War das der Tag, wo Sie begonnen haben, sich für den Reichtum Ihrer Familie zu schämen?

Engelhorn: Ich habe nie behauptet, dass ich mich für den Reichtum der Familie schäme. Ich schäme mich eher für die Tatsache, dass es generell eine Ungleichverteilung gibt. Dass meine Familie sich nicht mit Ruhm bekleckert hat, macht es auf der persönlichen Ebene vielleicht heftiger.

SPIEGEL: Ihr Ururururgroßvater hat den Chemiekonzern BASF mitgegründet.

Engelhorn: Mein Urahn hat BASF schon im 19. Jahrhundert wieder veräußert. Mit dem Vermögen, das er damit erlöste, ist er beim Pharmakonzern C.F. Boehringer und Söhne, später Boehringer Mannheim, eingestiegen. Damit hat er seinen Reibach gemacht.

SPIEGEL: Boehringer bekam in der NS-Zeit sogenannte arisierte Betriebe zugeschlagen. Inwieweit beeinflusst das Ihre Haltung zum eigenen Reichtum?

Engelhorn: Ich fände es spannend, das umfassend aufzuarbeiten, nicht nur bei Boehringer. In den allermeisten Familienunternehmen war irgendeine Form von Ausbeutung bis hin zur Kollaboration mit dem NS-Regime entscheidend dafür, dass es ein Vermögen gibt.

SPIEGEL: All das ist weit vor Ihrer Geburt geschehen. Fühlen Sie sich trotzdem mitschuldig, weil Sie von dem Geld profitiert haben?

Engelhorn: Schuld ist nicht die richtige Kategorie. Eher Verantwortung. Wir wissen, dass der Zweite Weltkrieg in der Form ohne das Zutun des Großkapitals nicht möglich gewesen wäre. Können wir mal überlegen, wie wir das alles regulieren, damit so was nie wieder passiert?

SPIEGEL: Boehringer wurde Ende der Neunzigerjahre verkauft, für elf Milliarden Dollar. Ihre Familie hat ihr Vermögen damals vor dem Fiskus in Sicherheit gebracht, Firmen und Wohnsitze auf die Bermudas verlagert. Ihr Großonkel …

Engelhorn: … oh Gott, ja…

SPIEGEL: … hat damals dem SPIEGEL gesagt: »Herr Waigel wird sich ärgern.« Also der damalige Bundesfinanzminister.

Engelhorn: »Und keinen Pfennig Steuern«, lautete eine Schlagzeile.

SPIEGEL: Versuchen Sie, etwas davon wiedergutzumachen?

Engelhorn: Mir geht es nicht darum, meine Familiengeschichte zu bearbeiten. Meine Überzeugung ist, dass alle vermögenden Familien öffentlich in die Kritik genommen werden müssen.

SPIEGEL: Wikipedia bezeichnet sie als »Aktivistin«. Sehen Sie sich so?

Engelhorn: Uh, das könnte ich nicht guten Gewissens behaupten. Der Begriff sollte Leuten vorbehalten bleiben, die wegen ihrer Arbeit Schwierigkeiten erdulden müssen. Ich bin hoch privilegiert. Ich kann es mir leisten, auf eine Erwerbsarbeit zu verzichten und seit drei Jahren meine Zeit für Öffentlichkeitsarbeit und Bewusstseinsbildung zu verwenden.

SPIEGEL: Stört Sie das Etikett »Millionenerbin«?

Engelhorn: Ich bestehe sogar darauf. Es gibt nur einen einzigen Grund, warum die Engelhorn überall eingeladen wird, sich zu äußern, ob sie Ahnung hat oder nicht: weil sie reich ist.

SPIEGEL: Sogar die »New York Times« und der »Guardian« haben Sie interviewt. Sie sind eine Medienfigur geworden. Genießen Sie das?

Engelhorn: Alter Schwede, es ist einfach wichtig, das Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Ich hoffe aber, dass die Medien bald verstehen, dass es nicht zielführend ist, permanent mit mir zu sprechen. Der Diskurs muss sich von mir emanzipieren. Man sollte die wirklich interessanten Gäste einladen. Zum Beispiel Expert:innen, die ein Steuermodell zerlegen können.

SPIEGEL: Wollen Sie sich irgendwann aus der Öffentlichkeit herausziehen?

Engelhorn: Ich glaube, langfristig muss ich das. Die Aufmerksamkeit und Sprechmacht sorgen dafür, dass ich eine Diskurshoheit bekomme. Das ist nicht gescheit. Sonst bilde ich mir noch ein, dass ich zu allem was zu sagen hätte.

SPIEGEL: Sie haben sich selbst als Klugscheißerin bezeichnet.

Engelhorn: Das bin ich. Auf jeden Fall.

SPIEGEL: Sind Sie ein moderner Robin Hood?

Engelhorn: Robin Hood nimmt es den Reichen und gibt es den Armen. Ich nehme niemandem etwas weg.

SPIEGEL: Sich selbst. 25 Millionen.

Engelhorn: Ich mache, was man mit Geld so macht. Ich geb’s aus. Das ist vielleicht das größte Privatvergnügen überhaupt, dass ich es zur Verfügung stelle für ein demokratisches Projekt.

SPIEGEL: Sie bezeichnen Überreichtum als undemokratisch. Aber es ist doch umgekehrt: Die wirtschaftlichen Freiheiten gehören unabdingbar zur Demokratie. Und damit auch die Möglichkeit, reich zu werden.

Engelhorn: Im Kapitalismus ist das so. Aber der ist nicht automatisch demokratisch.

SPIEGEL: Wollen Sie den Kapitalismus abschaffen?

Engelhorn: Der aktuelle Kapitalismus hat bewiesen, dass er nicht läuft, ohne Menschen auszubeuten und die Natur zu vernichten.

SPIEGEL: Was ist Ihre Alternative? Sozialismus?

Engelhorn: Mich interessiert diese –ismus-Frage nicht sehr. Spannender ist: Was funktioniert, was nicht?

SPIEGEL: In Ihrem Buch »Geld« schrieben Sie vor zwei Jahren von einem »Sozialstaat, der dem neoliberalen Kapitalismus unserer Zeit immer mehr geopfert wird«. Da müssen wir widersprechen. In den vergangenen zehn Jahren wurden in Deutschland die Grundrente, die Mütterrente, die Rente mit 63 eingeführt oder ausgebaut. Ebenso das Wohngeld und der Kinderzuschlag, es gibt staatliche Zuschüsse fürs Pflegeheim.

Engelhorn: Ich muss ehrlich sagen: Ich kenne nicht die genauen Zahlen für Deutschland, aber all diese Leistungen sind doch nur notwendig, weil die Ungleichheit so viel krasser wird.

SPIEGEL: Offenbar unterscheiden Sie nicht zwischen den wirklich turbokapitalistischen USA und Sozialstaaten wie Deutschland oder Österreich.

Engelhorn: Nur weil es hier a bissel besser ist als woanders, heißt das nicht, dass man nicht noch besser werden kann, oder? Vergleichbar ist, wie Vermögen verteilt ist und was das bedeutet. Sagen wir, ich stehe stellvertretend für das reichste Prozent, und Sie stehen für die 99 anderen. Ich lege mein Geld an, kaufe Staatsanleihen und die Häuser, in denen Sie wohnen. Ich bekomme durch die Zinsen Ihr Steuergeld, auch Ihre Miete geht an mich. Ich kann gar nicht so viel ausgeben, wie ich einnehme. Also kaufe ich noch mehr Finanzprodukte, noch mehr Häuser und erhöhe Ihnen die Miete. Dann brauchen Sie einen Wohnzuschuss. Diese Dinge hängen zusammen.

SPIEGEL: Ein Unternehmer ist für Sie jemand, der von Ausbeutung lebt.

Engelhorn: Das ist das Grundprinzip.

SPIEGEL: Beschreibt das wirklich die Zustände der heutigen Arbeitswelt?

Engelhorn: Was ist das Ziel jedes Unternehmens in einem kapitalistischen System?

SPIEGEL: Gewinn.

Engelhorn: Dem wird alles untergeordnet.

SPIEGEL: Sie blenden aus, wie schwer es Unternehmer mitunter haben. Der Architekt, der in der Baukrise ohne Aufträge dasteht, aber seine Mitarbeiter bezahlen muss. Das Restaurant, das dichtmacht, weil Personal fehlt.

Engelhorn: Mir geht es nicht um regionale oder kleine Unternehmen, sondern um größere Strukturen.

SPIEGEL: Biontech ist ein großes Unternehmen. Die Gründer Özlem Türeci und Uğur Şahin kommen aus einfachen bis soliden Verhältnissen. Sie haben mit ihrem Coronaimpfstoff der Menschheit großen Nutzen gebracht und sind damit zu Multimilliardären geworden. Das ist doch legitim.

Engelhorn: Nein. Nicht die Tatsache, dass Privatmenschen die Eigentümer:innen sind, hat dafür gesorgt, dass es diesen Impfstoff gibt. Da ist schon davor so viel Arbeit reingeflossen, beginnend bei der Grundlagenforschung zu mRNA-Impfstoffen, die von der Gesellschaft bezahlt wird.

SPIEGEL: So einfach ist es nicht. Die Wissenschaftlerin Katalin Karikó, die in den USA zum mRNA-Verfahren geforscht hatte, war von ihrer Universität degradiert worden, weil es ihr nicht gelungen war, Forschungsmittel einzutreiben. Es bedurfte enormer Geldmittel von Biontech, um ans Ziel zu gelangen.

Engelhorn: Ja, es brauchte Geld. Aber das musste doch kein privates sein.

SPIEGEL: Die öffentlichen Strukturen hatten die mRNA-Technologie bereits aussortiert. Ohne den Anreiz, aus Geld noch viel mehr Geld zu machen, würde der Impfstoff überhaupt nicht existieren. Um Nutzen für alle zu schaffen, brauchte es die Gier derer, die in Biontech investiert hatten.

Engelhorn: Es kann nicht sein, dass wir uns der Gier unterordnen und hoffen, dass ab und zu mal was Gutes rauskommt. Es gibt die Idee des Verantwortungseigentums: Die Gewinne werden nicht ausgeschüttet, sondern verbleiben im Unternehmen.

SPIEGEL: Machen Sie keinen moralischen Unterschied zwischen Reichtum, den man selbst erlangt und ererbtem Geld?

Engelhorn: Das ist mir Jacke wie Hose. Entscheidend ist, dass Wohlstand irgendwann umkippt in einen Exzess. Dann können Reiche die Gesellschaft verändern. Ohne Mandat, ohne Rechenschaftspflicht. Vermögen ist Macht.

SPIEGEL: Sie haben in Ihrem Leben nie Existenzangst gehabt.

Engelhorn: Wenn Sie die auf Vermögen hin definieren: nein.

SPIEGEL: Fehlt Ihnen diese Erfahrung?

Engelhorn: Ich wüsste nicht, warum ich Existenzangst erstrebenswert finden sollte.

SPIEGEL: Werden Sie jemals ein normales Leben haben?