Karl-Theodor zu Guttenberg war Generalsekretär der CSU, als Bundesminister erst für Wirtschaft und dann für Verteidigung zuständig. 2011 trat er zurück, nachdem in seiner Doktorarbeit Plagiate entdeckt worden waren. Zuletzt hat er als Berater und Moderator gearbeitet. Zudem schreibt Guttenberg Bücher und macht mit Gregor Gysi (Die Linke) einmal wöchentlich einen Podcast. 

ZEIT ONLINE: Herr zu Guttenberg, der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj war gerade in Berlin und Paris. Er hat dort weitere Sicherheitsabkommen ausgehandelt. Was bringt das der Ukraine?

Karl-Theodor zu Guttenberg: Frankreich, Deutschland, auch Großbritannien senden mit diesen Sicherheitsabkommen ein bedeutendes Zeichen: Wir lassen die Ukraine langfristig nicht im Stich. Das ist deshalb so zentral, weil genau diese Sorge in der Ukraine gerade zunimmt. Gleichzeitig sind die Verträge auch ein Signal an Russland: Ihr sollt diesen Krieg nicht gewinnen.

ZEIT ONLINE: Westliche Militärexperten gehen davon aus, dass die Ukraine 2024 zu keiner Offensive an der Front in der Lage sein wird. Sie haben gute Kontakte in das Land. Wie lange können die Ukrainer noch durchhalten?

Guttenberg: Die Ukraine wird nur dann Wladimir Putins menschenverachtendem Zynismus standhalten, wenn wir sie weiter umfassend unterstützen. Denn Russland kann auf sehr viel mehr Material und Menschen zurückgreifen. Ich habe gerade erst Vitali Klitschko, den Bürgermeister von Kiew, und seinen Bruder Wladimir getroffen. Für sie ist aufzugeben ebenso wenig eine Option wie unausgegorene Waffenstillstandsappelle, die Moskau in die Hände spielen würden.

ZEIT ONLINE: In den USA wird gerade heftig über weitere Waffenlieferungen gestritten. Was passiert, sollten die Vereinigten Staaten als Unterstützer ausfallen?

Guttenberg: Ohne die Hilfe der USA wird die Lage für die Ukraine ungleich schwieriger. Potenziell dramatisch. Die US-Wahl im Herbst entscheidet aber nicht nur über die Zukunft der Ukraine. Sie kann auch ein gefährlicher Wendepunkt für Europa sein. Wenn Donald Trump erneut ins Weiße Haus einzieht, müssen sich zahlreiche europäische Staaten und insbesondere Deutschland mit dem Gedanken vertraut machen, erheblich mehr zu leisten, um einen militärischen Sieg Putins zu verhindern.

ZEIT ONLINE: Am Wochenende wurde bekannt, dass Kremlkritiker Alexej Nawalny im russischen Gefängnis gestorben ist. Was sagt das über das russische Regime aus?

Guttenberg: Es entlarvt das ewige Wechselspiel zwischen Gewaltherrschaft und Angst. Faktisch war es ein Mord, den das russische Regime mit der vorangegangenen Vergiftung Nawalnys und den schrecklichen Haftbedingungen verübt hat. Die Tat zeigt, dass Putins Handeln von Angst bestimmt wird. Die kleingeistige, erbärmliche Angst eines Diktators. Er muss Angst und Schrecken verbreiten, um das Land unter Kontrolle zu behalten. Ich gehe auch davon aus, dass der Zeitpunkt im Kreml bewusst gewählt wurde – zum Beginn der Sicherheitskonferenz in München. Für den Westen ist das ein neuerliches Warnsignal: Wir haben viel zu lange mit schon beschämender Ignoranz bei Putins innen- und außenpolitischen Grenzüberschreitungen weggeschaut.

ZEIT ONLINE: Schließen Sie sich selbst in diese Kritik ein?

Guttenberg: Ich lag sicher bei einigen politischen Fragen in der Vergangenheit falsch. Aber im Fall Russland war ich tatsächlich seit 2007 ein kontinuierlicher Mahner. Zum Ärger mancher romantisch veranlagter Parteifreunde warnte ich früh in Artikeln und Reden vor Putins aggressiver Interessenpolitik. 2008 hat er dann Truppen nach Georgien geschickt, 2014 die Krim annektiert und Teile des Donbass besetzt. Von der Mitverantwortung für die Schlachtfelder in Syrien gar nicht zu reden. Mit einer unmittelbaren Bedrohung Europas habe ich bis 2014 aber auch nicht gerechnet.

ZEIT ONLINE: Sie haben als deutsches Regierungsmitglied Putin kennengelernt. Welchen Eindruck hat er damals auf Sie gemacht?

Guttenberg: Ich habe ihn im Rahmen von Regierungskonsultationen getroffen, als er Ministerpräsident war, weil er nach zwei Amtszeiten als Präsident pausieren musste. Putin hat damals auf mich äußerst berechnend gewirkt, geradezu eiskalt. Ich kann aber nachvollziehen, warum er viele deutsche Politiker beeindruckt, ja eingewickelt hat. Putin war immer exzellent vorbereitet, sehr jovial, und er spricht ein ausgezeichnetes Deutsch.

"Trump versteht wenig bis nichts von großen Linien der Außenpolitik"

ZEIT ONLINE: Bundeskanzler Olaf Scholz hat zuletzt andere Europäer aufgefordert, mehr für die Ukraine zu tun. Liegt er damit richtig? Unternimmt Deutschland selbst genug?

Guttenberg: Es ist schon ein erstaunlicher Weg, den Olaf Scholz bestritten hat. Seiner bemerkenswerten Zeitenwende-Rede, die er unmittelbar nach dem russischen Angriff gehalten hatte, folgte zwar zunächst wenig Konkretes. Aber mittlerweile ist sich diese Bundesregierung ihrer Verantwortung bewusst und zum zweitgrößten Unterstützer der Ukraine nach den USA geworden. Von den anderen EU-Staaten mehr zu verlangen, ist deshalb verständlich, auch wenn ich bei Detailfragen nicht immer einer Meinung bin, etwa bei der Lieferung von Taurus.

ZEIT ONLINE: Sie würden Marschflugkörper mit größerer Reichweite an die Ukraine abgeben?

Guttenberg: Ja, Deutschland sollte Taurus mit der Maßgabe liefern, Attacken auf das russische Hinterland zu unterlassen. Die Zauderer sollten sich ins Gedächtnis rufen, dass die Ukraine bisher alle ihre Zusagen, was den Einsatz von aus dem Westen gelieferten Waffen angeht, eingehalten hat.

Karl-Theodor zu Guttenberg in der Münchner Innenstadt © Thomas Victor für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Das scheint dem Bundeskanzler nicht zu reichen …

Guttenberg: Der Bundeskanzler will nicht von Russland als unmittelbare Kriegspartei wahrgenommen werden. Das kann ich bis zu einem gewissen Grad verstehen. Aber wenn die Ukraine mit Taurus lediglich russische Logistikzentren und Kommandozentralen im eigenen Land angreift, sehe ich die Gefahr dieser Eskalation nicht. Die Briten und Amerikaner haben bereits ähnliche Marschflugkörper geliefert.

ZEIT ONLINE: Donald Trump hat vor zwei Wochen mit einer Wahlkampfrede für Aufsehen gesorgt. Nato-Mitglieder, die nicht genügend Geld in die Verteidigung investieren, würden von den USA nicht mehr verteidigt. Wie ernst müssen wir das nehmen?

Guttenberg: Bei allem erratischen und narzisstischen Gepolter: Er spricht vielen Amerikanern damit aus der Seele. Für ihn zählt nur die Zustimmung zu Hause. Insofern muss die Drohung ernst genommen werden. Für bedenklicher halte ich seine Ankündigung, Putin zu ermutigen, angeblich säumige Nato-Staaten anzugreifen. Das zeugt von einer Radikalität, die weit über die bislang bekannte hinausgeht.

ZEIT ONLINE: Wie verlässlich wären die USA unter einem Präsidenten Trump noch?

Guttenberg: So verlässlich wie ein Elternteil, der seinen Kindern die Freigabe zur Adoption androht. Insofern sollten sich die Regierungen in Europa mit der Frage beschäftigen, was es für sie und das Bündnis bedeutet, wenn ein Präsident Trump tatsächlich Kernelemente der Nato, wie Artikel fünf, infrage stellt oder er schlimmstenfalls sogar aus der Allianz aussteigt. Trump denkt transaktional, nicht politisch. Er versteht wenig bis nichts von großen Linien der Außenpolitik, ihm fehlt jegliche historische Bildung, und als Populist ist ihm ein kurzfristiger Erfolg bei seinen Wählern wichtiger als grundsätzliche strategische Interessen seines Landes.

ZEIT ONLINE: Brauchen wir angesichts dieser Sicherheitsrisiken einen neuen atomaren Schirm für Europa?

Guttenberg: Die erste Zielsetzung muss sein, weiter unter dem Schutzschirm der USA zu bleiben, egal, wer die Wahl im November in den USA gewinnt. Trotzdem ist es richtig, darüber nachzudenken, was passiert, wenn Trump die Bündnissolidarität aufkündigt. Die Idee, dass Deutschland sich selbst mit Atomwaffen ausstattet, ist illusionär. Aber natürlich ist es berechtigt zu prüfen, ob eine europäische Lösung der Weg sein kann.

ZEIT ONLINE: Frankreich hat anderen europäischen Staaten angeboten, sich an ihrem Atomwaffenprogramm zu beteiligen …

Guttenberg: Über das Angebot aus Frankreich müssen wir diskutieren. Ich habe aber den Eindruck, dass der Kanzler die Debatte am liebsten abwürgen würde. Es reicht nicht zu sagen, wenn Marine Le Pen die Wahl in Frankreich gewinnt, sei die Debatte ohnehin obsolet. Und die Briten haben schließlich auch eigene Nuklearwaffen, mit denen sie ebenfalls für unseren Schutz sorgen könnten. Zur Wahrheit gehört aber auch: Das bestehende "europäische" Arsenal ist nur ein Bruchteil des bestehenden Schutzschirms.

ZEIT ONLINE: Olaf Scholz hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz ein weiteres Mal versichert, dass Deutschland das Zwei-Prozent-Ziel erreichen wird. Nato-Generalsekretär Stoltenberg fordert aber bereits ein größeres Engagement der Mitglieder. Wie realistisch ist das?

Guttenberg: Die Forderung, deutlich mehr als zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die Verteidigung auszugeben, halte ich bei uns angesichts der innenpolitischen Ausgangslage für utopisch. Allein um das Zwei-Prozent-Ziel zu erreichen, muss der Wehretat um 20 bis 30 Milliarden Euro pro Jahr erhöht werden. Eine unglaubliche Kraftanstrengung. Niemand weiß wirklich, woher das Geld kommen soll.

Reizt es Sie, in die Politik zurückzukehren?

ZEIT ONLINE: In Deutschland wird auch erneut über die Wehrpflicht diskutiert. Sie haben als Verteidigungsminister deren Aussetzung vorbereitet. Wie sehen Sie die Entscheidung heute? 

Guttenberg: Unter den damaligen Rahmenbedingungen war die Entscheidung leider ohne Alternative. Die Wehrpflicht war unter meinen Vorgängern zu einer Farce verkümmert: sechs Monate Dienstzeit ohne jegliche Wehrgerechtigkeit. Eine sicherheitspolitische Lachnummer, die jederzeit gerichtlich hätte gekippt werden können. Zudem hatten wir kümmerlich ausgestattete Truppen in Auslandseinsätzen. So gut wie niemand hat damals mehr von der Landesverteidigung gesprochen. Und schließlich noch das Spardiktat von Bundeskanzlerin Angela Merkel. Damit waren die Messen gesungen. 

ZEIT ONLINE: Warum das denn?

Guttenberg: Eine sinnvolle Dienstzeit – also länger und gerichtsfest – war schlagartig eine Illusion. Diese hätte nämlich jährlich zusätzlich zweistellige Milliardensummen verschlungen. Ich habe übrigens nichts gegen eine vernünftig gestaltete Wehrpflicht. Ich war selbst gerne Wehrdienstleistender bei den Gebirgsjägern. 

ZEIT ONLINE: Verteidigungsminister Boris Pistorius nennt das Aussetzen der Wehrpflicht einen Fehler. Ärgert Sie das?

Guttenberg: Ach, von ihm habe ich damals auch nichts gehört. Ich bin gespannt auf seine Vorschläge. Ein Wiederaufleben der Wehrpflicht mag in der heutigen Lage richtig sein. Wer sie will, muss sich aber ehrlich machen und sagen, wie diese angesichts der Haushaltslage finanziert werden soll. Zumal auch die Infrastruktur und das nötige Personal für die Ausbildung fehlen.  

ZEIT ONLINE: Die deutsche Rüstungsindustrie klagt darüber, dass viel Geld aus dem Sondervermögen ins Ausland gegangen ist. Das Bundesverteidigungsministerium will aber "marktverfügbare" Systeme kaufen, um schneller zu werden. Wie sehen Sie das?

Guttenberg: Nötigenfalls müssen wir bei der Rüstung auch von der Stange kaufen. Wenn dringend etwa ein neuer Panzer gebraucht wird und die heimische Industrie erst einen Nachfolger entwickeln muss oder nicht genügend Exemplare herstellen kann, dann halte ich es für zwingend, im Ausland zu bestellen.

ZEIT ONLINE: Über die Leistungsfähigkeit der europäischen Rüstungsindustrie wurde auf der Sicherheitskonferenz viel gesprochen. EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen will die Beschaffung stärker über EU-Gremien koordinieren. Ist das ein Erfolg versprechender Weg?

Guttenberg: Es ist richtig, die europäische Rüstungsindustrie besser miteinander zu vernetzen und sie stärker auszulasten, um ihr Planungssicherheit zu geben. Als ich noch im Amt war, haben wir das bereits versucht. Das ist dann aber an den nationalen Interessen einzelner EU-Mitglieder gescheitert. Die Produktionskapazität der Rüstungsunternehmen in Europa auszubauen, dauert zu lang. Mich erinnert das an die Probleme mit dem Transportflugzeug A400M oder dem Kampfhubschrauber Tiger, mit denen ich als Minister konfrontiert war. Deswegen halte ich die Initiative von der Leyens in ihren Grundzügen diskussionswürdig.

ZEIT ONLINE: Sie waren der beliebteste Politiker in Deutschland und sind dann über Ihre Doktorarbeit gestolpert. Reizt es Sie, bei all der Kritik an der Ampel in die Politik zurückzukehren?

Guttenberg: Keine Sekunde. Dieses Kapitel ist abgeschlossen. Ich habe außerdem zahlreiche Projekte, die mir viel Freude machen.

ZEIT ONLINE: Aktuell sind Sie mit dem Podcast Gysi gegen Guttenberg erfolgreich. Wie kam es zu einer Zusammenarbeit mit dem Urgestein der Linken?

Guttenberg: Wir beide teilen die Sorgen um die Verschärfung der Tonalität in den Debatten unserer Gesellschaft und den schwindenden Respekt vor der anderen Meinung – das Verächtlichmachen, den Versuch, Andersdenkende verbal an die Wand zu drücken. Dem etwas entgegenzusetzen, ist das Ziel unseres Podcasts. Und auch wenn Gregor Gysi und ich aus anderen politischen Lagern und Denkschulen stammen, stellen wir immer wieder verwundert fest, dass wir in vielen Fragen gar nicht so weit auseinanderliegen.

ZEIT ONLINE: Die Debattenkultur in Deutschland hat auch durch die harte Sprache der AfD gelitten. Wie sehr besorgt Sie diese Verrohung? 

Guttenberg: Die Rechtspopulisten und Extremisten aller Lager unterbieten sich im Wochen- und manchmal auch im Tagestakt mit immer abgründigeren Formulierungen. Das führt leider zu einer Abstumpfung. Und in gewissen Kreisen wird dieses Vokabular sogar übernommen. Das besorgt mich zutiefst. Da sind alle Demokraten gefordert, dagegenzuhalten.