Kevin Kühnert: "Dann blutet unsere Demokratie aus"

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Als Juso-Chef war Kevin Kühnert der Bürgerschreck der großen Koalition. Inzwischen ist er aufgestiegen zum Generalsekretär der Kanzlerpartei SPD. Vor den Europawahlen, den Landtagswahlen im Osten und den Wahlen in vielen Kommunen warnt er vor dem Zustand der Demokratie – und sagt, welchen Anteil die Ampel hat an der miesen Stimmung im Land.

ZEIT ONLINE: Herr Kühnert, die Gewalt gegen Politiker nimmt zu: Die Grünen müssen Veranstaltungen absagen, auch SPD-Politiker werden angepöbelt und beleidigt. Sie reisen oft allein mit Rucksack im Zug durchs Land. Geraten Sie da in unangenehme Situationen? 

Kevin Kühnert: Möglichst häufig ohne Dienstwagen zu reisen, ist eine Freiheit, die ich mir gerne bewahren möchte. Ich will nichts heraufbeschwören, bisher fühle ich mich selten unwohl. Seit Beginn der Bauernproteste ist es vor Veranstaltungen zwar der Normalfall, dass Landwirte oder andere am Ort demonstrieren, aber ich habe das in meinem Fall fast ausnahmslos als friedlich und konstruktiv erlebt. Gleichzeitig kenne ich Kolleginnen und Kollegen, die mittlerweile fortwährend persönlichen Schutz brauchen, wenn sie öffentlich auftreten. Um es klar zu sagen: Das ist nicht normal und darf auch nicht normal werden.

ZEIT ONLINE: Was ist Ihre Erklärung: Woher kommt die Wut auf die Politik? 

Kühnert: Die Zeit der Pandemie hat viel verändert. Da ging es los, dass plötzlich ein Mob vor der Tür von Politikern gestanden hat, dass Jens Spahn oder Karl Lauterbach bedroht wurden. Wir erleben eine stärkere Digitalisierung der politischen Agitation als früher, mit all ihren Begleiterscheinungen in Sachen Desinformationen und Filterblasen. Messengerdienste gewinnen an Bedeutung, denken sie nur an die Mobilisierung in Schlüttsiel, wo Robert Habeck bedrängt wurde. Und: Die politischen Entscheidungen der jüngsten Vergangenheit sind unmittelbarer gewesen als davor. Die Pandemie, das Heizungsgesetz, gestiegene Preise: Das ist alles nah an unserer Komfortzone und sorgt für harsche Reaktionen.

ZEIT ONLINE: Während die SPD den Kanzler stellt, haben viele Menschen Angst, von der Politik schlecht behandelt zu werden. Wie passt das für Sie zusammen? 

Kühnert: Auf meinen Veranstaltungen kommen ganz verschiedene Themen zur Sprache, die die Menschen umtreiben: Die wirtschaftliche Situation, der Krieg in der Ukraine, Sozialstaat, Klima, Asyl. Die Klammer um all diese Themen ist ein verbreitetes Gefühl: Das Glas ist halb leer und die Zukunft ungewiss. Entsprechend skeptisch wird auf politische Konzepte geschaut. Selbst auf solche, die vor zwei Jahren noch breite Zustimmung gefunden haben.

ZEIT ONLINE: Die Opposition sagt: selbst schuld. Die Ampel hat für viele ihrer Projekte keine Mehrheit in der Bevölkerung und macht viele Fehler – sind die Proteste nicht die verdiente Quittung?

Kühnert: Das ist doch gar nicht der Punkt. Über demokratischen Protest beschwert sich in der Ampel niemand, so weit kommt's noch. Aber legitimieren unpopuläre Regierungsentscheidungen die Galgen, die auf Demonstrationen unbeanstandet mitgebracht werden? Oder Steine, die auf Politiker geworfen werfen? Natürlich nicht! Hier werden schleichend rote Linien verschoben. Und viele bei CDU, CSU oder Freien Wählern trauen sich nicht klar zu sagen: Leute, das geht nicht, das sind Grenzüberschreitungen. 

ZEIT ONLINE: Solche Äußerungen gab es schon aus der Union. Aber Sie werfen ihr vor, sich nicht klar genug von der politischen Gewalt zu distanzieren? 

Kühnert: Ich höre zu viel "Ja, aber". Wenn die Absage der Veranstaltungen von Parteien erzwungen wird, dann hat uns erst mal nicht zu interessieren, was diese Parteien so fordern. Dann muss es einen prinzipiellen demokratischen Reflex geben, ihr Recht zur Versammlung zu verteidigen.

ZEIT ONLINE: Gilt das auch für die AfD, sie ist neben den Grünen die Opfer der meisten Attacken?

Kühnert: Solange deutsche Gerichte die AfD nicht verbieten, muss auch sie Veranstaltungen abhalten können – begleitet durch demokratischen Protest, versteht sich.

ZEIT ONLINE: Von Ihren Parteifreunden aus Bremen kommt jetzt ein Vorstoß, der erste dieser Art: Die AfD verbieten. Ist das sinnvoll?

Kühnert: Ich glaube, hier gilt es einem Missverständnis vorzubeugen: Die Entscheidung über ein AfD-Verbot ist im demokratischen Rechtsstaat richtigerweise keine der Politik, sondern eine der Justiz, und zwar anhand klar definierter Kriterien. Von daher ist hier mein politischer Wille irrelevant. Ich habe allerdings die Sorge, dass unsere Gesellschaft sich der Illusion hingibt, das Problem mit dem erstarkten rechten Rand könne vorrangig juristisch gelöst werden. 

"Manche Pöbler kann man auch mal ignorieren"

ZEIT ONLINE: In manchen Regionen ist es schon ein Akt der Zivilcourage, sich gegen Rechtsextremismus zu engagieren oder für eine linke Partei zu kandidieren. Können Sie ihre Basis schützen?

Kühnert: Zuvorderst ist es Aufgabe der gesamten Gesellschaft, Kommunalpolitiker und Ehrenamtliche zu schützen. Kommunalwahlen dürfen nicht zu Hunger Games werden. Aber natürlich lassen wir unsere Leute nicht allein: Wir haben eine Hotline ins Willy-Brandt-Haus für Mitglieder, die Angriffe am Ort erleben. Wir bieten Schulungen an. Außerdem stellen wir Handreichungen zur Rechtssituation bei Hass im Netz oder zum Schutz von Veranstaltungen bereit. Klar ist aber: Bei Bedrohungen und Angriffen sind immer auch die Sicherheitsbehörden gefragt.

ZEIT ONLINE: Konkretes Beispiel: Wahlkampf in der Fußgängerzone. Ein Sozialdemokrat wird angepöbelt. Bis wann ist noch Diskutieren angesagt, ab wann Rückzug? 

Kühnert: Aus dem warmen Büro ist das nicht einfach zu beantworten. Grundsätzlich gilt: Manche Pöbler kann man auch einfach mal ignorieren, solange sie nicht übergriffig werden. Wir sollten als Gesellschaft nicht immer denen, die den größten Max machen, die meiste Aufmerksamkeit schenken.

"Scholz hat der Ukraine einen großen Dienst erwiesen"

ZEIT ONLINE: Spitzenpolitiker haben im Zweifel Personenschutz und Dienstwagen. Wer am Marktplatz Flugblätter verteilt, macht sich angreifbar. Immer weniger wollen sich das antun. Viele Gemeinden haben nicht genug Kandidaten für die nahenden Kommunalwahlen. 

Kühnert: Die Demokratiebewegung der letzten Monate zeigt hier glücklicherweise erste Wirkung. Es ist richtig Schwung in die Sache gekommen. Auch wir verzeichnen einen Zuwachs an Mitgliedern und, wie mir berichtet wird, auch an Kandidierenden auf manchen Listen zur Kommunalwahl. Das taugt allerdings längst noch nicht zur Trendumkehr. Es reicht nicht, dass Millionen Menschen sich um die Demokratie sorgen. Man muss auch was Konkretes tun. Das Engagement in Parteien ist eine Möglichkeit dafür. Wenn sich keiner findet, der sich wählen lässt, dann blutet unsere Demokratie aus. In Großschirma in Sachsen hat sich ein Bürgermeister das Leben genommen, nachdem dort über Jahre systematisch die politische Kultur im Ort von rechten Kräften zersetzt wurde. Jetzt regiert dort ein AfD-Bürgermeister. Oder denken Sie an den Brandanschlag auf das Haus meines Parteifreundes Michael Müller in Thüringen. Es trifft einzelne Personen, aber so was wirkt weit über die einzelne Tat hinaus.

ZEIT ONLINE: Was kann man tun gegen die Wut?

Kühnert: Bildlich gesprochen: Das Debattenklima erinnert aktuell an einen überhitzten Ofen. Ich kann das schönste Gericht da hineinschieben – es verbrennt, weil die Temperatur zu hoch ist. Für alle Demokraten sollte daher gelten: Die Temperatur muss runter. Wir brauchen in diesem Superwahljahr 2024 eine Verständigung darüber, dass es einen zivilisierten Rahmen für harte politische Auseinandersetzungen geben muss. Es muss eine Übereinkunft zwischen den demokratischen Parteien darüber geben, wo die roten Linien sind. Die gab es im Bundestagswahlkampf 2021. Auf der Ebene der Generalsekretäre tauschen wir uns dazu aus. Aber ob sich wirklich alle Verantwortlichen, etwa in der Thüringer CDU, daran halten? Wir haben eine Vorbildfunktion, wie wir öffentlich miteinander und übereinander reden. Ich glaube nicht, dass die Mehrheit auf Krawall und Remmidemmi aus ist. 

ZEIT ONLINE: Aber die Mehrheit hat eben auch kein Vertrauen in die Ampel. Scholz' Regierung ist sagenhaft unbeliebt. 

Kühnert: Wir in der Ampel sprechen schlecht über unsere eigenen Kompromisse. Wir vermitteln selbst den Eindruck: SPD, Grüne und FDP handeln etwas aus, aber alle sind kreuzunglücklich mit dem Ergebnis und beschimpfen die Partner. Daraus erwächst keine politische Begeisterung. Klar, die Ampel ist keine Liebesheirat und sollte auch nicht so tun. Aber sie schafft immer wieder gute Kompromisse, etwa zuletzt in der Rentenpolitik. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass wir es schaffen, zu einer realistischen Wertschätzung politischer Kompromisse zurückzukehren.

ZEIT ONLINE: Zur allgemeinen Verunsicherung hat auch der Krieg in der Ukraine beigetragen. Werden die Menschen da nicht allein gelassen von einem Kanzler, der viel zu wenig erklärt?

Kühnert: Der Bundeskanzler wendet seine Richtlinienkompetenz an, zuletzt ja beim Taurus, und erklärt seine Beweggründe präzise. 

ZEIT ONLINE: Nachdem er wochenlang geschwiegen hat. 

Kühnert: Er hatte seine Einschätzung frühzeitig in fachpolitischen Kreisen des Bundestages dargelegt – aufgrund der sensiblen Gesamtsituation zunächst intern. Gedankt wurde es ihm mit Vorwürfen, er erkläre sich nicht. Nun hat er sich öffentlich erklärt – sehr detailliert sogar – und jetzt tönen die gleichen Leute, er habe die Verbündeten mit seiner Informationspolitik brüskiert. Ich erlebe hingegen, wie zahllosen Menschen angesichts der Taurus-Äußerungen große Brocken vom Herzen fallen. Die schätzen am Kanzler, dass er sich nicht treiben lässt, sondern Risiken abwägt. Und dass ihm egal ist, ob Frau Strack-Zimmermann in fünf Talkshows etwas Anderes gefordert hat. Ich bin überzeugt, dass Scholz mit dieser umsichtigen Art der Ukraine mittel- und langfristig einen großen Dienst erweist. Dass unsere umfassende Unterstützung weiterhin diesen breiten Rückhalt genießt, hat ganz wesentlich mit der Gewissheit der Leute zu tun, dass im Kanzleramt mit dem Kopf entschieden wird – nicht mit dem Bauch.

ZEIT ONLINE: Viele wünschen sich, dass Scholz besser erklärt, was er tut. Wäre es nicht auch Ihre Aufgabe als Generalsekretär, die Linien der Regierung verständlich zu machen? 

Kühnert: In dem konkreten Taurus-Fall kann nur er das. Weil es um eine hochsensible Regierungsentscheidung von internationaler Bedeutung geht.

ZEIT ONLINE: Aber auch sonst fehlen dem Kanzler und der Ampel überzeugende Erklärer und Verteidiger. Unser Eindruck ist, dass Sie früher, als Sie noch nicht Generalsekretär waren, präsenter waren.

Kühnert: Ich respektiere Ihren Eindruck, kann ihn aber nicht teilen. Nachdem ich zum Jahreswechsel den eher fragwürdigen Titel des Talkshowkönigs 2023 verliehen bekommen habe, ist mein Bedürfnis, noch mehr vor Kameras zu stehen, nicht unbedingt gewachsen.

ZEIT ONLINE: Viele Sozialdemokraten wünschen sich, dass die SPD wieder stärker als Friedenspartei erkennbar wird. Wie können Sie diesem Bedürfnis nachkommen?  

Kühnert: Die SPD ist und bleibt Friedenspartei, was denn sonst? Wir Sozialdemokraten unterscheiden uns dabei allerdings von Frau Wagenknecht und anderen, indem wir eine unbedingte Verbindung zwischen Frieden und Freiheit sehen. Frieden ohne Freiheit ist Unterjochung, darin kann ich nichts Fortschrittliches erkennen. Dieser Gedanke prägt unsere Ukraine-Politik und ich weiß von unzähligen Veranstaltungen im ganzen Land, wie viel Rückhalt der Kurs des Bundeskanzlers in dieser Sache genießt.